 |
forum miłośników rasy
SZPICE WILCZE I NIE TYLKO
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tulaga
Neandertalczyk
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lodz
|
 Wysłany: Pon 13:53, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Teraz wyniki Klubowej:
Males
Puppy
Aistraum Viland (Aistraum Zherar x Aistraum Tessa) - Best puppy
Junior
Carlosantanna D'Arlande (Archibald D'Arlande x Venus Beauty D'Arlande - 2
Ikurin Stella Polaris (Clandara Silver Starlight x Ikurin Nefer Nefer) - 1 excellent
Open
Meradmic Village Gossip (Meradmic Idle Gossip x Meradmic Chesar'a Sar'a - 1 excellent
Champion
Aistraum Faunleroy Little Lord (Aistraum Zherar x Aistraum Infanta Inari ) - excellent
Aivan Fat Boy (Aistraum Kanvival Kees x Niksend Extragirl) - 3 excellent
Bracchetto Del Monte Dragnone (Plumcake Del Monte Dragnone Chi x Leazehond Sun Dance Chi) - excellent
Dein Hards Catch Driver (Lohamras Hakuna Matala x Lohamras Midnight Lady) - 2 excellent
Hook Logones (Friendly Malinako's Bolero x Draka Logones) - excellent
Lohamras Let it be lotus (Lohamras Intermezzo x Lohamras Rosalita) - 1 excellent, Best male, BOB
Serebrjanaja Shubka Ben (Aistraum Blad x Tinika Thea) - excellent
Females
Baby
Aida von Walley (Tanyaszepe Leton x Daisy Simni Sen)
Juniors
Bajkowa Zbyszkowisko (Shone Hund Astin x Figa Logones) - Zwycięstwo Młodzieży
Lohamras Prisma Primadonna (Stratus the Philanderer x Lohamras Joy to the World) - 1 excellent
Champion
Aistraum Tessa (Aistraum Goracio x Aistraum Irena Idalia) - 3 excellent
Figa Logomes (Friendly Malinako's Bolero x Bollicina del Monte Dragnone) - 2 excellent
Ikurin Regina Nova (Leifhond Boudewyn of BC x Ikurin Nefer Nefer) - 1 excellent, Best female
Unga Tulas (Norby vom Geranien Hubel x Alba Longa Logones) - 4 excellent
Veteran
Aistraum Zhemchuzhina (Aistraum Blad x Sashanna's Alice) - 2 excellent
Tinka Thea (Aistraum Blad x Sashanna Blue little cloud) - 1 excellent - Best Veteran
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tulaga dnia Wto 11:20, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
tulaga
Neandertalczyk
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lodz
|
| Wysłany: Pon 13:59, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
European Championships on Oct. 4:
Males
Puppy
Aistraum Viland (Aistraum Zherar x Aistraum Tessa) - Best Puppy
Junior
Carlosantanna D'Arlande (Archibald D'Arlande x Venus Beauty D'Arlande - 3 excellent
Harry Potter Della Renard Gris (Aragorn della Renard Gris x German Grey Shadow's Ayrnie) - 2 excellent
Ikurin Stella Polaris (Clandara Silver Starlight x Ikurin Nefer Nefer) - 1 excellent, Best male
Intermediate
Dream of Life Della Renard Gris (Shakespeare von Alten Nierstal x Aistraum Regina Roma) - CAC
Open
Meradmic Village Gossip (Meradmic Idle Gossip x Meradmic Chesar'a Sar'a - CAC
Champion
Aistraum Faunleroy Little Lord (Aistraum Zherar x Aistraum Infanta Inari ) - excellent
Aivan Fat Boy (Aistraum Kanvival Kees x Niksend Extragirl) - excellent
Aspen of Bloom White (Tennessee D'Arlande x Ursina Willow of Bloom White)
Bracchetto Del Monte Dragnone (Plumcake Del Monte Dragnone Chi x Leazehond Sun Dance Chi) - 4 excellent
Dein Hards Catch Driver (Lohamras Hakuna Matala x Lohamras Midnight Lady) - 3 excellent
Hook Logones (Friendly Malinako's Bolero x Draka Logones) - excellent
Lohamras Let it be lotus (Lohamras Intermezzo x Lohamras Rosalita) - 2 excellent
Serebrjanaja Shubka Ben (Aistraum Blad x Tinika Thea) - excellent
Shakespeare vom Alten Nierstal (Bearkees Texas vom Alten Nierstal x Dancing Shamrock vom Alten Nierstal) - 1 excellent CAC, CACIB
Females
Juniors
Gei GEi Larne Della Renards Gris (Alex vom Scharfenstein x Anastasya Della Renard Gris) - 1 excellent
Lohamras Prisma Primadonna (Stratus the Philanderer x Lohamras Joy to the World) - 2 excellent
Verbena (Camilocienfuegos Del Munte Dragnone x Trumpet's Girls got Rhythm)
Open
Ikurin Regina Nova (Leifhond Boudewyn of BC x Ikurin Nefer Nefer) - CAC, CACIB
Champion
Aistraum Tessa (Aistraum Goracio x Aistraum Irena Idalia) - 1 excellent, CAC, CACIB, BOB
Unga Tulas (Norby vom Geranien Hubel x Alba Longa Logones) - 2 excellent, RCAC
Veteran
Aistraum Zhemchuzhina (Aistraum Blad x Sashanna's Alice)
Alba Longa Logones (Carus Przbsyz z Matplanety x Hetti Punkt Wizdenia) - 3 excellent
Tinka Thea (Aistraum Blad x Sashanna Blue little cloud) - 1 excellent - Best Veteran
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tulaga dnia Pon 15:59, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota
Neandertalczyk
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opole
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:51, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No ja tu się spodziewałam jakiś spektakularnych wyników i przygnębiających porażek, a tu wszystkie typy, wielkości i rodzaje choć raz dostały doskonałą.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
VINTOYRA
homo sapiens
Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 2428
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Pon 15:23, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| tulaga napisał: | No dobra, to ja wstawiam stawkę z Klubowej  Mam nadzieję, że skan będzie czytelny
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
a mozesz dać jeszcze pomeraniany ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Dorota
Neandertalczyk
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 407
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Opole
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:37, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| monika i ordo napisał: | | Co do ruchu szpiców niemieckich, to nie są to psy stworzone do ładnego ruchu w kłusie właśnie dlatego, że są krótkie i stromo kątowane. Również dlatego nie są dostrzegane przez sędziów, którzy preferują psy dobrze poruszające się w kłusie. |
Tak nawiązując do ciekawej dyskusji, która się rozwinęła przy okazji wystawy to może parę przypomnień wzorca, który został mocno już dopasowany do kees-ów a nadal mimo to mają się poruszać płynnie:
""Chód: Szpice niemieckie poruszają się prosto, płynnie, sprężyście, z dobrym odbiciem." bo kontowanie nie jest u szpiców strome a "umiarkowane".
Szkoda też, że na inne "wzorcowe" sprawy, które wg mnie są podstawowe zwraca się tak mało uwagi:
"Kufa (...) w dobrej proporcji do mózgoczaszki (ok. 2:3). Uszy małe, ustawione stosunkowo blisko siebie, osadzone wysoko, trójkątne; noszone zawsze pionowo ze sztywnymi czubkami."
"Ogon: wysoko osadzony, średniej długości, przy nasadzie zwinięty w górę i do przodu, ciasno przylegający do grzbietu, bardzo puszyście owłosiony, dopuszczalnajest podwójna pętla na końcu ogona." (zaledwie dopuszczalna a już większość fuka na ogony "kładzione")
"Łopatki (...) długie, ustawione skośnie do tyłu. Niemal tak samo długie ramię tworzy z łopatką kąt ok. 90°. Łokcie silne, przylegające do klatki piersiowej, nie skręcone ani na zewnątrz, ani do wewnątrz. Śródręcze silne, średniej długości, ustawione pod kątem 90° do prostopadłej."
Okrywa włosowa: Głowa, uszy, przody kończyn i stopy mają włos krótki i gęsty (aksamitny), reszta ciała pokryta jest długim, bujnym włosem; włos nie jest falisty, ani kędzierzawy, ani kudłaty, na grzbiecie nie ma przedziałka."
"Wielkość: Wysokość w kłębie: 49cm ± 6cm."(zmierzmy nasze szpice...zbyt wielu niebotycznych nie znajdziemy, ale maluśkich dopisuje)
I pamiętajmy, ze oprócz dobrego lub fatalnego wystawienia oraz cech, które w zależności od stopnia wady są uznane za błędy (ale bez wykluczania z hodowli), albo za:
"Poważne błędy: błędy w budowie; zbyt płaska głowa, wyraźnie jabłkowata; nos, fafle, powieki barwy mięsnej; braki w uzębieniu; oczy zbyt duże lub za jasne, oczy wypukłe; błędy w aparacie ruchu; brak rysunku pyska." (a tu i błędy w budowie, ruchu czy rozpigmentowania są uznane za poważne odstępstwo)
aż do takich jak
"Błędy wykluczające: nie zamknięte ciemiączko; przodo- lub tyłozgryz; ektropium lub entropim; obwisłe uszy; wyraźne białe plamy."("ciemiączek" jeszcze nie mamy, ale jak pokarleją to się doczekamy...)
I to są te prawdziwe błędy, niektóre łatwe do sprawdzenia, o sierści tam nie ma...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
tulaga
Neandertalczyk
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lodz
|
| Wysłany: Pon 16:14, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| VINTOYRA napisał: |
a mozesz dać jeszcze pomeraniany ? |
niestety nie w tej chwili, bo nie mam katalogu pod reka, ale jak tylko dorwe to wrzuce
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
VINTOYRA
homo sapiens
Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 2428
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Pon 17:57, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Dorota napisał: | | monika i ordo napisał: | | Co do ruchu szpiców niemieckich, to nie są to psy stworzone do ładnego ruchu w kłusie właśnie dlatego, że są krótkie i stromo kątowane. Również dlatego nie są dostrzegane przez sędziów, którzy preferują psy dobrze poruszające się w kłusie. |
Tak nawiązując do ciekawej dyskusji, która się rozwinęła przy okazji wystawy to może parę przypomnień wzorca, który został mocno już dopasowany do kees-ów a nadal mimo to mają się poruszać płynnie:
""Chód: Szpice niemieckie poruszają się prosto, płynnie, sprężyście, z dobrym odbiciem." bo kontowanie nie jest u szpiców strome a "umiarkowane".
Szkoda też, że na inne "wzorcowe" sprawy, które wg mnie są podstawowe zwraca się tak mało uwagi:
"Kufa (...) w dobrej proporcji do mózgoczaszki (ok. 2:3). Uszy małe, ustawione stosunkowo blisko siebie, osadzone wysoko, trójkątne; noszone zawsze pionowo ze sztywnymi czubkami."
"Ogon: wysoko osadzony, średniej długości, przy nasadzie zwinięty w górę i do przodu, ciasno przylegający do grzbietu, bardzo puszyście owłosiony, dopuszczalnajest podwójna pętla na końcu ogona." (zaledwie dopuszczalna a już większość fuka na ogony "kładzione")
"Łopatki (...) długie, ustawione skośnie do tyłu. Niemal tak samo długie ramię tworzy z łopatką kąt ok. 90°. Łokcie silne, przylegające do klatki piersiowej, nie skręcone ani na zewnątrz, ani do wewnątrz. Śródręcze silne, średniej długości, ustawione pod kątem 90° do prostopadłej."
Okrywa włosowa: Głowa, uszy, przody kończyn i stopy mają włos krótki i gęsty (aksamitny), reszta ciała pokryta jest długim, bujnym włosem; włos nie jest falisty, ani kędzierzawy, ani kudłaty, na grzbiecie nie ma przedziałka."
"Wielkość: Wysokość w kłębie: 49cm ± 6cm."(zmierzmy nasze szpice...zbyt wielu niebotycznych nie znajdziemy, ale maluśkich dopisuje)
I pamiętajmy, ze oprócz dobrego lub fatalnego wystawienia oraz cech, które w zależności od stopnia wady są uznane za błędy (ale bez wykluczania z hodowli), albo za:
"Poważne błędy: błędy w budowie; zbyt płaska głowa, wyraźnie jabłkowata; nos, fafle, powieki barwy mięsnej; braki w uzębieniu; oczy zbyt duże lub za jasne, oczy wypukłe; błędy w aparacie ruchu; brak rysunku pyska." (a tu i błędy w budowie, ruchu czy rozpigmentowania są uznane za poważne odstępstwo)
aż do takich jak
"Błędy wykluczające: nie zamknięte ciemiączko; przodo- lub tyłozgryz; ektropium lub entropim; obwisłe uszy; wyraźne białe plamy."("ciemiączek" jeszcze nie mamy, ale jak pokarleją to się doczekamy...)
I to są te prawdziwe błędy, niektóre łatwe do sprawdzenia, o sierści tam nie ma... |
na nasze nieszczęście wzorzec nosi tytuł: szpice niemieckie łącznie z kesshondem i pomeranianem. A moim zdaniem różnice między szpicem niemieckim np duzym, lub kesshondem a pomeranianem są dość duże a jednak wszysyc musimy dopasowywać się do jednego wzorca.
Czytając wzorzec odnosze wrażenie , że skompilowane sa w nim cechy keesa, wilczego, pomeranian małego ... te wszystkie rasy ( odrebne wkońcu rasy) różnią się ( nie tylko wielkością i kolorem) a wzorzec nadal ten sam ... stąd pewnie powstaje tyle kontrowersji.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
monika i ordo
Neandertalczyk
Dołączył: 13 Lis 2006
Posty: 315
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 20:26, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Dzięki Dorota za powtórkę z wzorca, ale we wzorcu jest napisane że szpice mają kończyny "tylko umiarkowanie kątowane", a nie kątowane umiarkowanie. Jest to lekka, ale różnica. No i cóż oznacza stwierdzenie "umiarkowanie kątowany ". Można by pomyśleć, że to kątowanie powinno być jednak trochę większe niż u większości szpiców niemieckich. Takie szczegóły należy rozpatrywać w porównaniu z jakąś inną rasą i weźmy na przykład foksterierateriera, psa o pdobnych proporcjach do szpiców ( tzn kwadratowych). Na pierwszy rzut oka to kątowanie jest podobne, ale we wzorcu pisze już, że teriery są psami dobrze kątowanymi.
To co u góry napisałam to też jest do pewnego stopnia demagogia bo inne są proporcje uda do podudzia u szpica, a inne u foksteriera, no ale do czegoś trzeba porównać.
Jest oczywiste, że szpice niemieckie nie są tak strome jak chow-chow czy buhund, ale w porównaniu z rasami w innych grupach to jednak mają bardziej spionowane kończyny.
A jeżeli chodzi o predyzpozycje do ruchu w kłusie to wystarczy spojrzeć na ruch owczarka niemieckiego czy jakiegoś setera by zobaczyć poważną różnicę.
Monika.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
monika i ordo
Neandertalczyk
Dołączył: 13 Lis 2006
Posty: 315
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 20:34, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No i dziękuję Agatko za informacje, które udostępniłaś, bo głównie w tym celu tutaj zaglądałam
Monika
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pusia
homo sapiens
Dołączył: 22 Lis 2006
Posty: 5255
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 31 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Slask
|
| Wysłany: Pon 21:59, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
A na klubowce było takie baby i nawet pucharek otrzymalo :
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Zapomnialam dodać ,ze to Luciano Krisanda
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pusia dnia Śro 12:53, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
VINTOYRA
homo sapiens
Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 2428
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Wto 11:03, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
fajne to baby
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gośka
homo sapiens
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa - ostoja ZBYSZKOWISKO
|
| Wysłany: Wto 11:04, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| tulaga napisał: | Teraz wyniki Klubowej:
Juniors
Bajkowa Zbyszkowisko (Shone Hund Astin x Figa Logones)
Lohamras Prisma Primadonna (Stratus the Philanderer x Lohamras Joy to the World) - 1 excellent
|
Agata, w juniorach to Bajkowa otrzymała Zwycięstwo Młodzieży, proszę więc o korektę.
Dorota, jeśli podkreślając określenie "białe plamy" masz na myśli chorobę Figi, to we wzorcu to określenie dotyczy raczej białych plam na sierści (bo jest to cecha dominująca i może wsikazywać na posiadanie dominującego genu łaciatości S).
Jeśli chodzi o Figę, to odpuść sobie, bo zapewniam Ciebie że ta dolegliwość mogła dotknąć zarówno Twoją Czapę, jak i każdego dowolnego psa dowolnej rasy, a nawet kundelka. I jest to objaw, a nie choroba.
Pod tym linkiem jest obszerna fotorelacja z klubówki, jest też dużo fotek szpiców wilczych:
[link widoczny dla zalogowanych]
edit:
i jeszcze dla tych, co uważają jakoby obecne w Budapeszcie wilcze ocierały się o postępującą miniaturyzację, pozwolę sobie powołać się na dwa zdjęcia skopiowane z powyżej podanej strony:
tutaj widoczna Unga (powszechnie uważana z sukę dużą, w towarzystwie Ikurin REGINA NOVA - suczki z Finlandii gdzie psy są ponoć najmniejsze).
[link widoczny dla zalogowanych]
A tutaj klasa championów psy, widzimy także Sparka. Moim zdaniem ich wzrost jest bardzo wyrównany. To zdjęcie ma nawet nieco przekłamaną perspektywę przy której Spark powinien być jeszcze większy, a nie jest.
[link widoczny dla zalogowanych]
Zdjęcia Agaty jeszcze lepiej dementują większość zarzutów wobec obecnych tam psów, i keesów w ogóle. Mam nadzieję, że je wklei.
Proszę więc jeszcze raz, nie doszukujmy się czegoś, czego w tych psach nie ma, i jeszcze raz zachęcam, by ogladać psy także je dotykając, bo mam wrażenie że bujne futro bardzo wielu osobom przeszkadza w faktycznej ocenie pokroju zwierzęcia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gośka dnia Wto 11:32, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
tulaga
Neandertalczyk
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lodz
|
| Wysłany: Wto 11:44, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Gosiu, dziękuję za uwagę. Już poprawka naniesiona
A teraz dla miłośników mniejszych braci i sióstr
Eurepejska:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tulaga dnia Wto 12:02, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gośka
homo sapiens
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa - ostoja ZBYSZKOWISKO
|
| Wysłany: Wto 11:59, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
I przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz - Mania powołała się na wzrost szpica dużego czarnego - który wszedł po wilczych i był podobno wyższy od nich (ja nie zauważyłam).
Czy zostało dostrzeżone także to, że ów szpic był owocem kojarzenia szpica czarnego, z suką szpica wilczego ZUZĄ Punkt Widzenia?
Ten fakt także mógł wpłynąć na nieznaczne zwiększenie wzrostu psa.
Dorota, z wielką pasją podkreślasz na czerwono elementy wzorca, które Twoim zdaniem nie są realizowane w typie kees i mam wrażenie, że niezbyt często stykasz się z psami w tym typie na żywo.
W wolniejszej chwili sukcesywnie postaram się te podkreślenia omawiać i ilustrować zdjęciami, by obiektywnie wszyscy mogli się przyjrzeć a przynajmniej spróbowali to zrobić, czy faktycznie jest się czego czepiać, czy chodzi tylko o to by pielęgnować niezrozumiałe uprzedzenia.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
tulasy
homo sapiens
Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 5657
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Wto 12:18, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Proponuję porównywać psy mokre (prosto z wody) wtedy zobaczymy ile
na nich futra a ile ciała.
No ale na poważnie, psy z dużą kryzą i dobrze osierścione sprawiają wrażenie większych niz są w rzeczywistości i to może wprowadzać w błąd.
"Stary" typ wilczy być może jest mniej widowiskowo-elegancki niż obecne
Kudłatki ale cóż ma się swoje sentymenty i już.
Basia
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
